Catherine ([info]cathereine) wrote,
@ 2007-01-10 02:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Мы тут с Джесс посидели в Шоколаднице :D Нет-нет, ничего такого, никаких  поттероманских озарений. Просто, выпив по шоколаду за здоровье полувысочества, мы вдруг решили для разнообразия посплетничать о величестве обсудить Арагорна.

И вот знаете, мы пришли к идее, что он здорово накосячил в Гондоре по молодости. 
Цитата:

"Эктелион II, сын Тургона, был разумным правителем. Все силы, какие еще оставались в его распоряжении, он использовал для укрепления границ. Он охотно принимал на службу людей из ближних и дальних краев, а тех, кто оказывался достоин доверия, щедро награждал и отличал. Особенно дельную помощь и советы получал Наместник от одного военачальника, которого полюбил сильнее, чем других. Гондорцы прозвали его Торонгил, Звездный Орел, ибо был он в движениях быстр, глаз имел острый, а на плаще носил аграф в виде звезды; но никто не знал ни его подлинного имени, ни родины. Ко двору Эктелиона он явился из Ристании, где до того служил ярлу Тенгилу, но уроженцем Ристании не был. На море и на суше он прославился как выдающийся воитель, люди охотно шли за ним; однако незадолго до смерти Эктелиона он исчез так же таинственно, как и появился. <...> В Минас-Тирите весть об уходе Торонгила вызвала большую печаль; это была тяжкая утрата для всех - кроме Денетора, сына Эктелиона, который в это время был уже зрелым мужем и готовился принять власть, что и случилось спустя четыре года, после смерти Эктелиона.

Денетор был статным, горделивым, решительным; уже давно не видали в Гондоре правителя столь королевской внешности. Притом он был мудр, прозорлив, начитан. Денетор с Торонгилом казались похожими, как братья; но чужеземцу постоянно доставалось первое место и в сердцах людей, и в душе Эктелиона. Многие гондорцы считали тогда, что Торонгил устранился, чтобы не дождаться минуты, когда соперник станет Наместником и его повелителем; но на самом деле Торонгил не соперничал с Денетором и не стремился подняться выше того звания, которое он сам себе присвоил, - слуги Эктелиона. Только в одном вопросе он резко разошелся с Денетором: по его мнению, нельзя было верить Саруману Белому из Изенгарда и стоило завести дружбу с Гэндальфом Серым; Денетор же никогда не дружил с Гэндальфом, и после смерти Эктелиона мага принимали в Минас-Тирите не особенно радушно. Гораздо позже, когда тайное стало явным, многие считали, что Денетор, одаренный проницательным умом, видящий дальше и глубже многих, уже тогда открыл, кем был таинственный пришелец, и подозревал, что Торонгил с Митрандиром плетут заговор, стремясь отстранить его от власти."

На первый взгляд кажется, что все чинно-благородно, король послужил своей стране инкогнито... но вот вопрос: как же он, собственно, умудрился создать ситуацию, в которой наследник наместника заподозрил его в заговоре против себя? А очень просто, если посмотреть на ситуацию со стороны Денетора.

Приезжает с Севера какой-то парень (его ровесник, кстати), втирается в доверие к отцу, становится военачальником, первым советником... а чего это вот люди говорят, что мы лицом схожи? А что это за колечко на пальце? Ну-ка, ну-ка, пороемся в книжках (а в книжках порыться Денетор вполне себе любил, его претензии к младшему сыну на этой почве, гм, забавны, скажем так). Ага, стало быть, наследник Исилдура. Ладно.  А почему же этот наследник скрывает свое имя и происхождение? Почему не заявляет прав на престол? Странно это. Не иначе, боится, что Гондор просто так не примет его в качестве короля - вон, Арведуи, помнится,  как пришел с этой идеей, так и ушел обратно несолоно хлебавши. Значит, он хочет сначала заручиться поддержкой народа и отца... В общем,  мысль о том, что Арагорн ведет хитрую политическую игру с целью захвата власти, приходит  в  голову Денетора весьма логичным путем.

Дальше - больше. Торонгил связан с Гэндальфом, рекомендует прислушиваться к его советам? Понятно, значит, Митрандир участвует в заговоре на его стороне. И все, доверия Гэндальфу нет и больше никогда не будет, и не случайно Денетора так переколбашивает от того, что его младший сын подружился с волшебником-интриганом и учится у него...

В общем, идея понятна. Денетор - человек тяжелый, ревнивый, подозрительный (и нет оснований думать, что в молодости он был намного легче), и накрутил он себя таким образом будь здоров.  И последствия оказались  плачевными.

А самое-то смешное - подозрения Денетора были ошибочны. "...на самом деле Торонгил не соперничал с Денетором и не стремился подняться выше того звания, которое он сам себе присвоил, - слуги Эктелиона". Именно так. Одна простая вещь не пришла в голову властному подозрительному Денетору - Арагорн предпочел сохранить инкогнито именно потому, что не собирался предъявлять права на трон Гондора. И поэтому же (ну, в том числе поэтому) "устранился" незадолго до смерти Эктелиона.

Нет, я, конечно, не хочу сказать, что Денетор - белая несчастная обиженная овечка.  Характер у него не сахар, конечно. Но почему, почему Арагорн не наладил с ним отношения? Почему не учел этот характерец, не предусмотрел, что этот человек через некоторое время станет наместником Гондора и, вполне вероятно, им еще придется работать вместе? Я не говорю о том, что он действительно мог не скрывать своего имени, подружиться со всеми и стать королем, оставив наместничество Денетору (похоже на то, как позже он и поступил с Фарамиром). Допустим, это действительно было малореально, уж больно горд и величественен был Денетор, в котором  вдруг спустя много поколений проснулась чистая кровь нуменорцев. Но  почему Арагорн хотя бы не пришел к нему и не сказал: "Ок, я вижу, что ты понял, кто я такой. Не сердись на меня за этот обман, я скрыл свое имя лишь для того, чтобы иметь возможность послужить Гондору, не создавая при этом смуты. И на твое место при отце я никоим образом не претендую." Может, хоть немного меньше паранойи было бы у наместника, а это бы сильно пошло на пользу Средиземью.

А если кто-то не верит, что Арагорн не собирался предъявлять прав на корону Гондора - так пусть этот человек вспомнит, что фактически он этого так и не сделал. Учитывая, что из-за этого он на протяжении почти 40 лет не мог устроить личную жизнь, что Гондор, столкнувшись с растущей мощью Мордора, был бы рад помощи с Севера, что после Пеленнорской битвы Минас Тирит приветствовал его как героя-освободителя, причем Денетора уже не было в живых (если предположить, что Арагорн откладывал свое воцарение из нежелания с ним ссориться)... так вот, после всего этого его еще пришлось долго уговаривать.

В общем, прав, тысячу раз прав Пиджей, изобразивший нам не величественного короля, а мятущегося молодого человека, которого всем подряд приходится пинками загонять на трон. Ибо не политик он, нету у него особого желания царствовать, и делает он это не по велению души, а по необходимости как в фильме, так и в книге. Просто в книге этот факт не бросается в глаза в связи со всякими замечаниями типа "...он был мудр, как эльф, и в глазах его мерцал нездешний свет, мало кто был способен вынести его взгляд, а людям, с которыми ему доводилось встречаться, часто приходило в голову, что перед ними неизвестный король, лишившийся трона", а Джексон показал сущность.


(31 comments) - (Post a new comment)


[info]anna_y
2007-01-10 05:30 am UTC (link)
Я бы сказала, что ты выражаешься еще очень мягко и даже в некоторой степени политкорректно! :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-10 11:11 am UTC (link)
Я очень тщательно подбирала выражения:)))

(Reply to this) (Parent)


[info]fridmanka
2007-01-10 09:47 am UTC (link)
Ээээ... думаешь, параноик, зацикленный на власти, прямо вот так бы и поверил?

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-10 10:14 am UTC (link)
Ну вот если бы Арагорн попытался, а Денетор не поверил, это был бы другой разговор:)
А шо, он по-твоему в 27 лет уже был прямо параноиком? И совсем не был парнем, которого можно было пригласить в кабак и провести воспитательную беседу на тему взаимоуважения?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]fridmanka
2007-01-10 03:24 pm UTC (link)
Ну, настоящая паранойя у него развилась, конечно, позже. А вот на власти он зациклен уже был стопудово - иначе и реакции такой на Арагорна не было бы. И расхождения между ними могли проявиться и по существу - ну, на тему того, что важнее в данный момент: укреплять, скажем, рубежи или...кхм... вертикаль власти... И потом, насчет кабака Арагорн вполне мог и попытаться, просто в архивах Минас-Тирита эта информация не сохранилась ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-01-10 06:35 pm UTC (link)
Пардон, Таня, там причины реакции на Арагорна обозначены довольно конкретно - "чужеземцу постоянно доставалось первое место и в сердцах людей, и в душе Эктелиона". С каких пор то, что родной отец предпочитает тебе постороннего товарища, называется зацикленностью на власти? Нет, там дело в другом. Да, у них могло быть сколько угодно несогласий в плане военно-стратегическом, но среди адекватных людей это недостаточная причина для того, чтобы развилась в итоге такая паранойя. Так что, каким бы несговорчивым и горделивым не был Денетор, Арагорн должен был поработать над тем, чтобы не вызывать у него подобной _личной_ неприязни. Он король, в его прямые обязанности входит умение работать с людьми и прежде всего с теми аристократами на высших государственных постах, которые достались.

А насчет кабака... Толкиен любит Арагорна и не любит Денетора. Если бы в пользу Арагорна имелся подобный козырь (ну все предпринял, что мог, непробиваем этот Наместник!), он бы нашел способ намекнуть. А там подчеркивается, что Торонгил сам позиционировал себя в качестве именно слуги Эктелиона. Позиция друга Денетора его явно не интересовала. То есть, на шаг вперед он смотреть не хотел.

(Reply to this) (Parent)


[info]dred_weasley
2007-01-18 03:28 pm UTC (link)
Заранее извиняюсь, что влезаю в эту тему. У меня просто нет другой возможности к Вам обратиться.



Добрый вечер.

Уважаемая,Catherine!
Читаем вашу "БИ" и нам действительно нравиться. До самого последнего времени нравилось.

До этого самого момента Вы, как нам казалось, избрали очень удачную, корректную,
аккуратную исследовательскую позицию,освещая и аннализируя события уже написанных книг о Поттере,
не давая никаких прогнозов, тем более не расскрывая, что будет дальше. То есть, "знаем, но не скажем, кто умный
тот сам догадается".

Но в последнее время Вы нарушаете Вами же созданные правила игры "Би". И не только это. Но еще и отнимаете у Роулинг
право рассказать ее же собственный, ей же придуманный сюжет, заранее его расскрывая в своих личных ЖЖ

(anna-y.livejournal.com/525817.html)


Мне не важен Ваш ответ, можете банить. Для меня важно, чтоб Вы меня услышали и постарались понять.

Если Вы уважаете Джоан Роулинг, дайте ей дописать свою книгу, а ее, пускай не самым догадливым поклонникам, насладиться
седьмой книгой с аппетитом, не перебитым ни чьим пересказом.

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-18 03:54 pm UTC (link)
Знаете, ваши замечательные комментарии, что у меня, что у соавтора, вызывают не только полчаса здорового веселья, но и такое количество вопросов, что прям непонятно, в каком порядке их задавать. :D
*сделав над собой усилие и выделив основное*
Где находятся созданные нами правила игры, в которых указано нечто, что мы теперь нарушаем?
Где мы в настоящий момент анализируем что-то, кроме уже написанных книг о Поттере?
Чем конкретно мы мешаем Джоан Роулинг писать седьмую книгу?
Где вы нашли пересказ еще не написанной седьмой книги, перебивающий аппетит недогадливым поклонникам?
И, наконец, самое главное - какой злодей (неужели кто-то из нас?) приковал вас к стулу и насильно заставляет читать наши ЖЖ?

(Reply to this) (Parent)


[info]metalldoctor
2007-01-23 11:03 am UTC (link)
Э-э-э...
"в книге этот факт не бросается в глаза"??? А если припомнить сцену с коронацией, когда Арагорн всеми силами пытался втюхать корону кому-нибудь ещё? В роли "кого-нибудь ещё" лучше всего смотрелся Фарамир,но если была бы возможность, то с Арагорна сталось бы, он и Пипина готов был посадить на трон, лишь бы самому туда не попадать...

В остальном трудно не согласиться, но в чёрно-белых книгах Толкина было бы нежелательно проявления подобных сюжетов... Он покрасил Арагорна во всё белое с мечом, а денетора - обрядил в чёрное, и таким образом урезает своим персонажам простор для действий, ведь не может тьма договориться со светом, они всегда будут вести борьбу за каждый клочёк пространства.

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-23 06:57 pm UTC (link)
Ну так я же и написала: "А если кто-то не верит, что Арагорн не собирался предъявлять прав на корону Гондора - так пусть этот человек вспомнит, что фактически он этого так и не сделал. Учитывая, что из-за этого он на протяжении почти 40 лет не мог устроить личную жизнь, что Гондор, столкнувшись с растущей мощью Мордора, был бы рад помощи с Севера, что после Пеленнорской битвы Минас Тирит приветствовал его как героя-освободителя, причем Денетора уже не было в живых (если предположить, что Арагорн откладывал свое воцарение из нежелания с ним ссориться)... так вот, после всего этого его еще пришлось долго уговаривать." Просто, действительно, в книге это несколько завуалировано всякими красивыми словами о том, как величественно Арагорн _выглядел_. Поэтому не сразу заметно, что да, он выглядел, как король, ему было предназначено стать королем, он был должен стать королем - но при этом особого желания царствовать не имел.

А что касается нежелательности подобного сюжета в черно-белых книгах и того, что он покрасил Арагорна в белое, а Денетора - в черное... понимаете, дело в том, что Токиен - довольно честный человек. Он постарался смягчить недостатки любимого героя, но до конца все вычистить не смог себе позволить. Он же в какой-то момент и Галадриэль пытался сделать непричастной к бунту нолдор - так ведь не вышло (я понимаю, что весь Сильм - это по сути черновики, но этот пассаж на мой взгляд остался в стадии "черновик черновика"), ибо противоречит ее характеру, она просто _не могла_ там не участвовать.

И еще, насчет проявления подобных сюжетов - у Толкиена как раз одна из основных идей ведь заключена в том, что нет никого, на ком можно было окончательно поставить крест. Что любое, даже сильно (лишь бы не окончательно) обратившееся ко злу существо, можно и нужно попытаться вывести обратно к Свету. Саруману и Гриме не единожды дают шанс, про Горлума я вообще молчу, там не сосчитать. Чем хуже Денетор? И если Смеагорл в этом смысле был задачей Фродо (который сделал все, что мог), то Денетор, безусловно, был задачей Арагорна (который, соответственно, не сделал, а самоустранился). Так что сюжет вполне в толкиеновских рамках, по-моему.




(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]metalldoctor
2007-01-24 11:38 pm UTC (link)
К великому сожалению Сильм я пока так и не осилил. (
Так что на меня много внимания можно и не обращать ;)
Напомню, что во время коронации Арагорн откровенно отлынивал от короны и где угодно - от Гендальфа до народных масс - искал варианты спихнуть её мельтешащему рядом Фарамиру. Эпизод, кстати весьма забавный, насколько я помню.

Теперь касательно не очень красочного - чёрно-белого подхода: все, кто были "на стороне тьмы" или где-то рядом с ней, как их не пытались исправить герои Профессора, волею автора так во тьме и склеили ласты.

Попробуем перебрать их в порядке появления в ВК: сначала мы имеем дело с Девятью, прдставителями главной на тот момент редиски - Саурона. На кольценосцах останавливаться не будем - они на тот момент совершенно не имеют воли, а вот их шеф-начальника в своё время пытались исправить, при чём, насколько я понимаю - делалось это не без участия Митрандира. А эффект? Как был злодеем, так и остался.
Далее, в Мории мы встречаем Горлума. Этот перс тащится со своего колечка, а Фродо его "лечит". И что? В итоге бедняга даёт дубу, лишь бы не возвращаться к свету.(не понимать буквально!!!)
Боромир. Этот не то, что бы был тёмным, он просто был тщеславным и несколько безрассудным, да ещё и папаша, небось мозк компостировал всю дорогу: "На эту тряпку, твоего брата я не рассчитываю, только ты приведёшь Гондор с славе, только на тебя я могу положиться". Такими кольцу управлять вообще легко, поэтому его "исправление" чем-то экстраординарным считать не стоит, он как бы вернулся к норме, когда отдал жизнь за Хоббитов.
Следующим пусть будет Саруман. Этакий редиска, который даже без сил продолжал пакостить, разворотил Шир, и так далее. Так и не исправился, хотя Гендальф вроде бы как предпринимал какие-то попытки... В итоге, даже его дух не пускают в Валинор.
С ним, разумеется, Грима. Тот ещё лизоблюд. Ему пытаются дать шанс дважды, но в итоге ещё одно предательство Гнилоуста приводит его к смерти.

Итого: все, кто встал на сторону тьмы, что бы не думал Гендальф и ко, вместо того, что бы отказаться от зла - уходят от жизни...

Ну не было(практически не было) у Толкина оттенков серого, всё какое-то чёрно-белое, иногда в разводах.

Или, думаешь, я где-то ошибаюсь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-01-25 10:37 pm UTC (link)
Об чем спорим-то? Я говорю, что Арагорна пришлось долго уговаривать, вы - что он отлынивал во время коронации. Это как, не одно и тоже? :D

А вот насчет того, что все "склеили ласты" - это очень интересный момент, я давно уже думаю об нем. Это есть, да. Но тем не менее, декларируется, что _надо_ пытаться спасать. Если б Арагорн работал-работал с Денетором, а у него, как и остальных, ничего не вышло - был бы король безупречен. А так - нет:)

(Reply to this) (Parent)


[info]litera_s
2007-10-21 07:38 pm UTC (link)
Денетор, безусловно, был задачей Арагорна
А не Гэндальфа? С Арагорном он вроде как на равных, Арагорн для него не авторитет.

(Reply to this) (Parent)


[info]gilluin
2007-01-25 08:44 pm UTC (link)
Во-первых, я не поняла насчет колечка, можно еще раз, для тех, кто в танке? И внешнее сходство ни о чем не говорит, это в достаточной степени случайность, они ведь не родственники. Так что я не понимаю, откуда он мог знать. Догадываться - другое дело. Но одно дело подозрения, а другое - точно знать, если сказали.
И потом, мне кажется, дело тут еще немного в другом. Денетору казалось несправедливым, что кого-то любят больше него. То есть он почему-то считал, что раз он наследник Правителя, то его и должны любить больше всех, хотя если подумать, то это абсурдно. И к тому же весьма неприятно для окружающих. Конечно, столь высокое происхождение значит очень много, но это в первую очередь долг, а не привелегия. Ведь Арагорна любили совсем не за высокое происхождение, а по другим причинам. В том числе потому, что он не считал себя выше и лучше окружающих, а Денетор считал. Так что больше любили того, кто был более этого достоин, но другому было обидно, что вполне естественно.

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-25 10:03 pm UTC (link)
Бог мой, вы-то почему вдруг в танке, старый толкинист?:) Кольцо Барахира я имела в виду:)
У меня там чуть другая цепочка мыслей. Я исхожу из того, что он знал - у Толкиена так написано потому что ("многие считали, что Денетор, одаренный проницательным умом, видящий дальше и глубже многих, уже тогда открыл, кем был таинственный пришелец, и подозревал, что Торонгил с Митрандиром плетут заговор, стремясь отстранить его от власти"), и просто рассуждаю о том, каким образом он мог это открыть.

В остальном вы правы. Разумеется, Денетор сам виноват, все от его ревнивости и подозрительности. Кто с этим будет спорить? Его вина в том, что он с собой сделал, несомненна, подробно нам разъяснена и не зависит от Арагорна. Ну, грубо говоря, если человек взял в руки пистолет и убил другого человека, то он виноват, независимо от того, пытался ему кто-то помешать или нет. Я же, собственно, говорю именно о том, что Арагорн, к сожалению, оказался тем, кто в данном случае не попытался помешать. Таким образом, допустив ошибку... ну... скажем, по смыслу своему аналогичную ошибке Дамблдора, который вовремя не уделил должного внимания Тому.

А ошибку он эту допустил в первую очередь потому, что не собирался становиться королем. Мыслил с позиции "Ладно уж, не буду с ним связываться, уеду, да и все, пусть живет спокойно". А потом его стали выпинывать на трон... и вот. В общем, как-то все так стройненько сходится там, и фактологически, и психологически:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gilluin
2007-01-26 12:09 pm UTC (link)
"Бог мой, вы-то почему вдруг в танке, старый толкинист?:) Кольцо Барахира я имела в виду"
Но с чего Вы взяли, что он носил его открыто? В книге я такого что-то не припомню.
"У меня там чуть другая цепочка мыслей. Я исхожу из того, что он знал - у Толкиена так написано потому что ("многие считали, что Денетор, одаренный проницательным умом, видящий дальше и глубже многих, уже тогда открыл, кем был таинственный пришелец, и подозревал, что Торонгил с Митрандиром плетут заговор, стремясь отстранить его от власти"), и просто рассуждаю о том, каким образом он мог это открыть"
Мало ли что они считали. Задним числом легко думать :) Так что мне все равно сомнительно.
А в общем и целом... До потом еще дожить было надо, и мало ли как все сложится, может и не придется, а вот ссора и прочие неприятности были бы сразу и неизвестно, чем бы это закончилось. Если он боялся чего-то такого даже после Пеленорской битвы, то раньше причин было гораздо больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-01-26 12:44 pm UTC (link)
Ну, Толкиен в этом смысле противоположен Роулинг, у него, если что-то упоминается в стиле "говорят, что..." - значит, это вполне можно рассматривать, как факт. Говорят, что Леголас и Галадриэль выбили Валинор для Гимли, говорят, что Сэм ушел в Гавани, и еще много чего говорят. Это того же порядка ситуация.

А кольцо было при нем, это факт, потому что на обратном пути из Гондора он подарил его Арвен в Лориене. Значит, есть вероятность, что Денетор мог его видеть. Хотя это совершенно непринципиально, я лишь перечислила факторы, благодаря которым Денетор мог догадаться, а уж как там было на самом деле, кто его знает.

Совершенно верно. Боялся ссоры и неприятностей, которые были бы здесь и сейчас, а потому понадеялся на авось вместо того, чтобы сделать над собой усилие. И я о том же. Не слишком по-королевски, нэс-па?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gilluin
2007-01-26 01:40 pm UTC (link)
"Совершенно верно. Боялся ссоры и неприятностей, которые были бы здесь и сейчас, а потому понадеялся на авось вместо того, чтобы сделать над собой усилие. И я о том же. Не слишком по-королевски, нэс-па?"
Мне так не кажется. Но это уже из области личных мнений. Я сторонник осторожности, хотя совсем не исключаю, что я не права. Вообще же мы слишком мало знаем о ситуации, чтобы решить, насколько риск был оправдан.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-01-26 02:28 pm UTC (link)
Ну, осторожность - она всякая бывает. В данном случае излишняя. :)
А о ситуации мы как раз знаем достаточно имхо.
На самом деле видимо Толкиен хотел именно такого героя - того, кто становится королем не по призванию души, а потому что должен. У него и получился такой герой, а поскольку, как я уже выше говорила, Толкиен - человек честный, то в этом герое и есть не только достоинства, свойственные подобному состоянию души (например, неамбициозность), но и недостатки (в частности, вот такая нерешительность и непредусмотрительность).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litera_s
2007-10-21 07:52 pm UTC (link)
Так, быть может, достоинства с лихвой перевесили недостатки? Может, быть Королем достоин только тот, кто короны не хочет, как быть Хранителем - только тот, кто не хочет Кольца? А что оба при этом не идеальны, так это дело житейское.
И вот не вижу я логики - почему от человека, который не собирается становиться королем, ты требуешь королевского поведения и королевской предусмотрительности?
Я бы поняла претензии к Арагорну, если б он, уже сидя на троне, продолжил нерешительность и непредусмотрительность проявлять - так вроде после воцарения к нему нет нареканий?
И еще, сравнивая их с Денэтором. Надо же еще помнить, что Денэтора с детства воспитывали с мыслью о том, что он наследник верховного властителя. А Арагорн с рождения был принцем без королевства, в каком там поколении-то... И кто из них имел больше шансов проявить мудрость и предусмотрительность, которые должны быть присущи властителям? В итоге никто не проявил, но думается, вина Арагорна все равно меньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-10-22 07:27 pm UTC (link)
Вот, хорошая параллель между Хранителем и Королем.
Фродо не хотел кольца, но взял его и пошел, и шел до конца, не сворачивая. А Арагорн до последнего момента пытался убежать от воцарения. А вместе с ним - от ответственности.
Фродо на пути встретился соперник за кольцо - Горлум. И фродо с ним работал изо всех сил, старался, как мог - и за это был в конце этим Горлумом спасен, пусть тот и преследовал свои цели. А Арагорну на пути встретился соперник за власть в Гондоре. И Арагорн отказался с ним работать, взял и уехал на Север. И мы имеем результат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litera_s
2007-10-23 06:22 am UTC (link)
Параллель, мне казалось, в другом. И Кольцо, и корона искушают по сути одним и тем же - властью, поэтому носить их могут только те, кто власти не хочет. Арагорн взял на себя ответственность, как и Фродо, не сразу. Фродо вроде бы из Райвендэла домой собирался? И взял на себя Кольцо, потому что увидел, что кроме него - некому. Арагорн, пока у Гондора были неплохие наместники, тоже не видел необходимости быть королем. Лишь когда последний представитель их сам заявил о передаче полномочий, тогда пришлось полномочия брать.
Фродо работал с Горлумом, уже будучи Хранителем. Арагорн, когда стал Королем, тоже наверняка много работал со всеми, с кем следует. Но требовать от Арагорна работы с Денэтором заранее - почти то же, что требовать от Фродо, еще не взявшего Кольцо, работы с Горлумом. Оно бы, может, и хорошо было - но не было необходимо, и, думается, как Горлум, так и Денэтор навстречу бы не пошли, пока не принудят обстоятельства. Выживи Денэтор в битве за Минас-Тирит - кто знает, может, и договорились бы.
Короче, я не согласна, что Арагорн должен был нести ответственность за Гондор просто по факту своего происхождения. По факту случившейся впоследствии необходимости - да, должен бы, и взял, и понес, и молодец :)

(Reply to this) (Parent)

Вдогонку
[info]cathereine
2007-01-26 10:03 pm UTC (link)
Перечитав свой коммент, поняла, что неясно выразила мысль насчет осторожности. Тут вот какое дело. Можно быть осторожным в том плане, чтобы не иметь негативных последствий для себя лично, а можно перестраховываться, чтобы минимизировать неприятности для окружающего мира, в частности, для своей страны. Иногда эти две осторожности противоречат друг другу, например, идя по улице и видя, как какой-то человек ковыряется в замке, можно проявить личную осторожность и не связываться, а можно общественную - на всякий случай подойти и поинтересоваться, его ли это замок, рискуя получить в глаз, если ответ окажется отрицательным.

Вы правильно говорите, что за пятьдесят лет было нельзя наверняка сказать, к чему приведут нехорошие подозрения Денетора. Может, он и забыл бы о них, увлекшись гос. делами. Но осторожностью с точки зрения благополучия Гондора было бы все-таки попытаться наладить контакт. На всякий случай.

(Reply to this) (Parent)


[info]alwdis
2007-01-30 07:34 pm UTC (link)
Добрый вечер. Много о Вас наслышана :-)
Можно Вас попросить дать этот текст в "Библиотеку Тол-Эрессеа"? Если угодно, чуть добавив из дискуссии.

Ибо - хорошо, очень хорошо!

С уважением,
Альвдис

(Reply to this) (Thread)


[info]cathereine
2007-01-30 11:27 pm UTC (link)
Спасибо. Конечно, берите. Из дискуссии можно добавить после слов "Может, хоть немного меньше паранойи было бы у наместника, а это бы сильно пошло на пользу Средиземью.":
Разумеется, Денетор сам виноват, все от его ревнивости и подозрительности. Кто с этим будет спорить? Его вина в том, что он с собой сделал, несомненна, подробно нам разъяснена и не зависит от Арагорна. Ну, грубо говоря, если человек взял в руки пистолет и убил другого человека, то он виноват, независимо от того, пытался ему кто-то помешать или нет. Я же, собственно, говорю именно о том, что Арагорн, к сожалению, оказался тем, кто в данном случае не попытался помешать.
Ведь у Толкиена как раз одна из основных идей заключена в том, что нет никого, на ком можно было окончательно поставить крест. Что любое, даже сильно (лишь бы не окончательно) обратившееся ко злу существо, можно и нужно попытаться вывести обратно к Свету. Саруману и Гриме не единожды дают шанс, про Горлума я вообще молчу, там не сосчитать. Чем хуже Денетор? И если Смеагорл в этом смысле был задачей Фродо (который сделал все, что мог), то Денетор, безусловно, был задачей Арагорна (который, соответственно, не сделал, а самоустранился).


И в самом конце: На самом деле видимо Толкиен хотел именно такого героя - того, кто становится королем не по призванию души, а потому что должен. У него и получился такой герой, а поскольку Толкиен - человек честный, то в этом герое и есть не только достоинства, свойственные подобному состоянию души (например, неамбициозность), но и недостатки (в частности, вот такая нерешительность и непредусмотрительность).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alwdis
2007-01-31 07:53 pm UTC (link)
Спасибо большое. А как указать автора? Под каким именем/псевдонимом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cathereine
2007-02-01 02:10 pm UTC (link)
Наверное, лучше, как Cath. И желательно упомянуть, что в обсуждении, из которого сие возникло, участвовала Jessica.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alwdis
2007-02-02 07:43 pm UTC (link)
Спасибо, будет сделано :-)

(Reply to this) (Parent)

ВК, как "Теория заговора"!
[info]se_mias
2007-02-02 07:00 pm UTC (link)
Ну, если уж вы взялись за ВК... Подкидываю ещё одну теорию, сразу оговорюсь, автор не я, подкинута одним знакомым задолго до фильма Джексона.

На самом деле разговор Гэндальфа и Сарумана происходил отнюдь не так, как было описано Гэндальфом (тем более, что с иной версией мы так и не были ознакомлены). Гэндальф решил сыграть в "двойную игру" и присоединиться к армии победителя, тем более, что и козырь (колечко) был у него "на руках" (пардон, за каламбур). Так, после Белого Совета Гэндальф вёл Хранителей по всем засадам, которые мог добыть в Средиземье, а когда засады кончились, а Хранители остались живы, "погиб" (читай, инсцинировал гибель). После чего крайне вовремя появился опять, да ко всему уже со всеми регалиями, которые раньше были у Сарумана.

Хотите верьте, хотите проверьте, но перечитывать книгу с этой позиции, мне когда-то было крайне забавно.

(Reply to this) (Thread)

Re: ВК, как "Теория заговора"!
[info]cathereine
2007-02-02 08:14 pm UTC (link)
Эээ... вы извините, но я не вижу ничего забавного в поисках теорий заговоров там, где этого и близко нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]bezd
2009-04-30 05:40 am UTC (link)
Хотите посмеяться? Я, как фанат Вашей БИ, послушно пришел сюда по ссылке. И, с утра рассеянный, не мог никак понять, неужели Арагога придумал Толкиен? Сразу вспомнился Черный Лес, пауки. Потом читаю пост, читаю, думаю - че-то не то :)

(Reply to this)


(31 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…